柳传志：我软弱但不摇摆 希望改革但反对暴力

shanghaishouji

联想控股董事长柳传志。
　　

    我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，意见能够统一。

　　当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险。尽管改革之路艰辛，但这位亲历改革过程的企业家仍对中国的未来充满希望。

　　“不要对我们企业家抱有多大的希望。一切完全取决于政治环境，”柳传志在接受本刊专访时，坦率地说，“作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。”

　　今年68岁的柳传志见证了中国改革的全过程，同时他也率领联想从一个作坊式的小企业成长为国际知名的大公司，书写一部中国企业家在全球化时代的传奇。

　　面对复杂的社会现实，柳传志表示：“我们还是希望于强有力的、有良知的领导人，不然怎么改革呢？”

　　作为民营企业家的代表，柳传志坦陈希望改革，反对暴力革命，“我希望高层是被精英选举出来的，把人民利益放在第一位，又受到人民的监督，推动改革，引导中国。”

　　在柳传志看来，“中国有这样的人，我们希望他们可以去引领中国。”

　　回顾历史当审慎

　　《财经》：许多人认为，目前的中国亟需启动深层次改革。您怎么看这个问题？

　　柳传志：我原来希望，中国的经济改革的路好好走，政治上的东西不要影响经济改革。现在企业家和学者们形成了一个共识，认为经济改革到了一定的阶段，如果政治改革和社会改革不配套的话，经济改革也难以继续推进。

　　几乎所有的人都会承认，现在中国人的生活质量绝对比以前提高了很多。今天北京最穷的人，也比“文化大革命”期间科学院研究人员的生活水平要高。那么，为什么现在人们还有诸多不满？因为现实生活中还存在就业机会不平等、法律面前不平等、贪污腐败蔓延等问题。这些问题不解决的话，社会就很难继续前进。

　　最近揭示出来的薄熙来事件说明，某些官员无法无天到令人发指的程度，这种情况不改革的话，哪一个行业的人能够安心？人心不安，社会就难以进步。

　　执政党早就提出要进行政治体制改革，可这意味着要触碰到一些人的切身利益，所以难度很大。改革就是自上而下的变革，“己身不正，焉能正人”？高层领导的思想真正统一也很重要。表面一致而实际上自行其是，分歧巨大，就无法重启改革。

　　《财经》：改革之所以难以深入，是因为改革到了攻坚阶段，遭遇特殊利益集团的阻碍。因此，改革的决心和勇气就显得非常重要。随着中国新的政治周期的到来，有不少人希望中国出现一个强有力的人物，大刀阔斧，改变现状。可是，能否出现强势人物是个问题，即使有这种人物，他会把中国带向何处也是问题。

　　柳传志：我的生活经验证明，在共产党一党执政的制度下进行改革，最好是党内民主先做起来，党内一层一层地做好监督，这样效率就有可能会高。如果做不到，就会出现可怕的强势人物，一言九鼎，随心所欲。

　　像“文化大革命”那样的历史浩劫应该好好地总结教训，引以为戒。在最近保卫钓鱼岛的游行中，有些人穿着“文革”式的服装，不知道是无知还是有意为之。如果现在还有人留恋“文革”，肯定是很不正常的。

　　“文革”中我目睹了太多悲惨的故事。我的语文教师被枪毙了，罪名是对“文化大革命”不满。为什么不满呢？因为他太太是苏联大使馆的一个雇员，“文革”一起来就被抓来枪毙了。

　　我居住的院子里都是中国银行的小职员，有一个是“右派”，特别低调小心，一天红卫兵冲进来抓他的太太，理由是她解放前参加过“圣母军”。其实，“圣母军”就是一个普通的教会组织。这位太太到处跑，被抓住后剥光了毒打，后来就疯了，一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。还有我的一个大学同学，他女朋友的弟弟竟然被抓起来活埋了！

　　有些人以为“文革”打击的是当权派，错了！“群众运动”其实是运动群众，把群众都忽悠起来，遭殃的都是老百姓。为什么1976年纪念周总理的“四五运动”中，那么多的人们不顾一切，像火山爆发一样走上天安门广场？因为实在没法儿活了。

　　《财经》：“四五运动”一方面是怀念周总理，另一方面是表示不满。

　　柳传志：天安门广场上明明有大批军警，人们还敢纪念，就是因为人们已经到了无法忍耐的程度。为什么像华国锋那么谨慎的人，敢以非常手段将四人帮抓起来？因为他明白民心可用。“文革”结束的时候，人们认为这场噩梦永远不会来了。

　　共产党代表先进文化，应该勇于纠正错误。为什么不能以史为鉴，为什么现在不能够把“文革”的真实面目抛出来给人们看？它会损害谁的利益？历史一旦被完全展示给人们看，那么薄熙来事件就不一定会发生。

　　《财经》：为什么个别地方领导人使用“文革”的方式搞群众运动，却得到了一定程度的支持？

　　柳传志：现在还拥护“文革”的有三种人：第一，是投机分子，唯恐天下不乱；第二，在“文革”中受过苦、挨过打，年龄很大的一些老同志，可能极左也是他们的信念；第三，则是无知，不知道严重后果。

　　有些人完全不按法律做事，用唱红歌忽悠老百姓，通过“打黑”把权力集中在自己手中，“欲加之罪，何患无辞”。看起来是给老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓来，同样可以为所欲为，无法无天。所以，善良的人们要警惕啊。

　　《财经》：您的这种担心在当下是比较普遍的。

　　柳传志：一说起“文化大革命”，我就义愤填膺，因为身边见过太多悲惨的场面，心情没法儿平静。在当时，几乎没有谁家里没有遭难的。如果眼见了那么多人间惨剧，还说“文革”好，那就没人性。

　　邓小平在反思“文革”后指出，应该建立良好的制度，使坏人没法儿再做坏事。那为什么就不能做呢？应该拿出勇气，启动改革。

　　《财经》：时代不同了。“文革”结束时，国民经济频临崩溃边缘，不改革无出路。今天中国经济实力大为增强，日子未必不可以混下去。

　　柳传志：当年邓小平改革，实际上也冒着巨大的风险，因为当时台上还是有一批相当强势的反对改革、维护计划经济的力量。可是邓小平大刀阔斧地进行改革，甚至废除终身制——本来他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻碍，解决了终身制问题。还有1992年的“南方讲话”，实际上也是矛盾冲突的表现，邓小平不顾一切要往前推动改革。

　　我相信，如果邓小平健在的话，改革还是会继续的。当然，邓小平也不是完人，在手段上未必为所有人接受，但他那种坚决改革的精神值得学习。他提出“让一部分人先富起来”，意思是首先突破普遍贫穷的局面，让先富者带动人们走向普遍富裕。如果人们不能普遍富裕，这种生产关系就是不正确的，就需要改革。

　　不过，尽管改革阻力很大，我对中国的未来还是充满了希望。

　　《财经》：这种希望仅仅是一种良好的愿望，还是有坚实的现实的理由呢？

　　柳传志：不仅仅是良好的愿望。老实说，像我这一代人比较保守，不敢于突破，因为我们在“文革”之前就大学毕业，基本上还是接受了“驯服工具”的思想。可是，比我们年轻的一代人，他们在“文革”中深受其害，上山下乡后在底层社会生活，认识了中国的真实状况，后来考取了大学，思想上也有突破。他们还有一个特点，就是充分地了解国外的发展，知道世界大势。

　　大家希望新的领导层可以打破现有局面。换句话说，我们还是寄希望于强有力的、有良知的领导人，不然怎么改革呢？如果真的能够将优秀人才选出来作领导，共产党的组织方式有可能效率非常高，也可能形成创新模式。当然，如果黑箱操作，又没有人可以监督，就不好说了。

　　企业家能够担负的责任有限

　　《财经》：目前中国处于关键的历史时期，我们希望推动社会各界形成改革共识，凝聚推动改革的力量。作为中国企业家的领袖，您怎么看评价中国的企业家阶层？

　　柳传志：中国的企业家是很软弱的阶层。企业家就和有家有口的人一样，难免有后顾之忧，我们只希望社会稳定，国家安定。就拿我本人来说，作为企业家我要为企业几万名员工负责，不可能无所顾忌。如果我真的敢站出来说话，我就去做一个学者，再有勇气就走仕途了。当年我就知道自己没这个能耐和勇气，才坚决认定了这条道路，从不动摇。

　　绝大多数企业家把谋取利润、增加社会财富作为最终的目标，当环境好的时候，可以更努力地工作，希望把事业做得更大；环境不好的时候，就把事业做得更小；环境更恶劣的时候，宁可离开这个国度，去一个安全的地方。

　　绝不能说，企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候，他们希望能够在正常的环境下工作，多交税。但是如果让他们逆潮流而强动，或成为改革的中坚力量，我估计不太可能。

　　《财经》：一些人士表示，他们本来认为企业家是社会变革的重要力量，但是现实让他们失望了。

　　柳传志：不要对企业家抱有多大的希望，一切取决于政治环境——环境好，我们就会更努力，在经济方面发挥作用；当环境不好的时候，我们就少说话，或者是少经营业务。

　　作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。

　　《财经》：软弱但并不摇摆，这是您对中国企业家的评价吗？

　　柳传志：至少我自己是这样。面对政府的不当行为，企业家没有勇气、也没有能力与政府抗衡，只能尽量少受损失。1988年中国物价“闯关”，我就在山东办了养猪场，目的是保证企业员工能够吃上猪肉。这就是我们的软弱做法。

　　我希望改革，反对暴力革命。当社会以改革的、渐进的方式前进的时候，我们愿意多做贡献；当你真的反着来，比如真的发生暴力革命的时候，我们会想尽办法保护企业的利益。如果实在保护不了，就只能支离破碎，远走高飞了。

　　我们只想把企业做好，能够做多少事做多少事，没有“以天下为己任”的精神。

　　以天下为己任，这不是句空话，也不仅仅是态度，在我看来，也包含了能力和对后果负责。我觉得，这代表了大部分的企业家想法。如果环境好了，就多做一点；环境不好，就少做点；环境真不好了，可能就得选择离开。一些企业家移民海外，要理解他们的苦衷，也不应太怪罪。

　　《财经》：这种立场可以理解，但是中国要向着好的方向转型，需要各种社会力量共同推动。

　　柳传志：只要中国要向着好的方向转型，政府积极改革，我们会积极支持。但是企业家不敢站出来与政府抗衡，这就是我们软弱的一面。当然，我不否认也有极个别的优秀分子。

　　《财经》：当前您最担心的是什么？

　　柳传志：我们希望法律面前人人平等，我们最怕无法可依，无章可循。在我成长的过程当中有无数的教训，我告诫我们员工：永远要小心，不能对政府有任何不尊敬，也绝不给任何人行贿，即使是这样心情也还是紧张。

　　我们在企业经营、发展战略等方面都可做得很好，但是不确定性在于，政府的政策法规制订以后，个别贪腐官员可以利用政策法规谋取不正当利益，法律的解释和执行有相当大的不确定性。如果有人想找毛病，总能够挑出毛病来，防不胜防，太难了。

　　《财经》：这些年，中国社会的不确定性在增加，投射到企业家身上，就是外部的不确定性也在增加。

　　柳传志：除了害怕，我们没有别的办法。比起联想这样的大企业来，一些中小企业做事就难的多了。

　　要建立良好的政治体制

　　《财经》：作为一个企业家，您认为下一步中国改革的方向应该是什么？面对当今更为复杂的经济、社会现实，中国在改革方式和路径上应该做出有哪些创新？

　　柳传志：我希望高层领导能够把政治改革、社会改革、经济改革结合到一起，有一个总体设计。现在矛盾很多，领导层应该高度一致，把中国人民的利益放在第一位，为中国的前途着想，按照宪法的要求对改革进行系统设计，清楚从哪里来，到哪里去，第一阶段做什么，第二阶段做什么。大家对现状不满，也希望新的领导层可以打破这种局面。如果真正做到意见一致，步调一致，中国一定可以走出困境，更好更快地发展。

　　邓小平的改革非常现实，如果中国当年按照某些民主派的设想，先改革政治，那么中国就是今天的菲律宾，一塌糊涂。为什么呢？这就像一个企业，只有往上走的时候，才可以往下做新的布局。

　　1986年我访问新加坡，当时有两种说法，一种认为新加坡不民主，一种认为新加坡好得不得了。实际上，持前一种观点的只有少数教授，绝大多数老百姓觉得生活不错。重要的是先改善老百姓的民生，后面的事才可以做。如果连民生也解决不了，谈不上改革，什么事都做不了。但在民生问题解决后，就必须加强政治改革。

　　《财经》：您能否描绘一下，您所希望的未来中国是什么样的状况？或者说，中国改革的目标是什么？

　　柳传志：还是要建立良好的政治体制，未必就是现在欧美实行的体制。美国和欧洲的政治体制，最好可以做到85分，最坏可以做到60分。坏，坏不到哪里去；好，也好不到哪里去。在中国的政治体制下，如果优秀的人员被选进去的话，好，有可能做到95分；坏，可以做到零分，甚至是负分。如果通过改革，中国的制度能够做到60分到95分，那就是一种更好的体制。

　　总之，我希望中国新一代领导层能以人民的利益为最高目标，有真正良好的追求，意见能够统一。不符合这样条件的就选不进去，选进去的人能够受到监督，这样中国的政治、经济一定会高速发展。在这种情况下，我相信企业必然会很好地发展，很多事情都可以实现。

　　《财经》：您讲了三条：有目标、意见统一、受到监督，是不是还要加上尊重普通公民的权利呢？

　　柳传志：如果能够做到这三条，我相信一定会把普遍公民的权利放在首要地位。幸福生活、人权保证、法治社会等都是应有的结果。

　　《财经》：现在中国社会阶层没有共识，但是怎样才可以形成好的共识，推动着新一代的领导人往前走，这恐怕也是一个问题。

　　柳传志：共识首先就是领导层把人民的利益放在第一位，领导层有共识，才能重建公信力，引导老百姓达成共识，在实践中建立起全民的核心价值观。比如说爱国，比如说法律的严肃性，法律面前人人平等，比如社会诚信，等等。

　　尽管对核心价值观的表述有很多不同，但是建立核心价值观是达成共识的基础。核心价值观要逐渐建设，应该形成以史为鉴。领导人要想清楚，中国人的核心价值观是什么，以身作则进行宣传和普及，重塑老百姓的追求和信念。这需要一个过程，这个过程本身就是共识逐渐建立的过程。

　　《财经》：您更多地把希望寄托在高层。今天的社会中下层要求改革的力量很强烈，是不是应该更多地关注社会中下层？因为当上层缺乏改革动力的时候，需要来自中下层的力量推动改革。在某种意义上，危机催生了改革。

　　柳传志：危机催生了改革，政治上可能是这样。在公司里面恰恰相反，凡是改革的时候都是企业的业务在往上走，有上行空间。政治家应该在审时度势，顺应人民要求，及时部署改革，这样才能更主动一些。如果被动地应对，往往千疮百孔，捉襟见肘。

　　我特别希望，首先，改革能够系统地设计部署；其次，改革首先应该让下层群众得到好处，先让他们分享到改革的成果。当然，分享改革成果要量力而行，不能阻碍经济的发展。其实，最好的改革措施就是国家减少一部分税收，让老百姓直接到受益。如果高层意见一致，这方面还是可以有所作为的。

　　我还是坚持精英选举，不能一人一票。一人一票的大民主，也许是未来的目标，当前我觉得火候不到，在中国肯定会乱的。我希望高层是被精英选举出来的，把人民利益放在第一位，又受到人民的监督，推动改革，引导中国。

　　中国有这样的人，我们希望他们可以去引领中国。

luweishi2008

不愧老总中的精英

doushi2008

没有底层的推动，高层不会有改革的动力，既得利益者怎么会老老实实把成果拱手让人呢？

sing2fly

其实说得很实在

basso

企业家谈政治，相当于玩火啊。手段必须得有，不然企业还是别做了，回家种两亩地安分过日子的机会都渺茫···我党秉承的原则是针对党内人士公平的，普通的百姓，一边呆着，少废话，除非集体··

luckyhcz2011

肯定不是柳传志的原话!他敢？

bocai_xu

说，总比没说的好

feiwen

老柳胆子很大啊，敢提zheng改

merryyang001

老柳说的不无道理，看来中国的企业家对于国家的发展还是有自己的认识，而不是不闻不问，只是“装聋作哑”而已。期待中国具有实质性的良好改革。

jiaobusi

老柳在告诉中国官员：干好你们该干的事情，别把啥破事都摊我头上让我承担。我就一打酱油的，你们要是选些个衰人继续当家（石巴达）形势不好俺就扯乎