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《程序员》：两位在管理软件的开发、实施和部署领域有非常深入的了解，张侠在这次的交流会上也谈到中国与国外企业有一个很大的区别：流程化的制度，在国外企业普遍比较重视，在中国则刚好相反。请二位谈谈这对中国企业软件开发者有哪些影响。

张侠：我接触过很多国外的客户。我发现这些国外企业的软件人员，包括开发人员，对于一个系统的“操作细则”确实非常重视。一个工作，常常会具体到非常细节的程度，一旦流程发生问题，这些企业里的员工常常不知道如何进行下一步。当然，这样做带来的好处显而易见，他们可以将很多工作细化并外包出去，从而降低成本。这种文化上的根深蒂固，创造了整个软件外包的大环境。举个例子，今天我们去吃饭的很多饭店，他们所使用的食材并非全部都是自己加工的，而是通过外包的方式去购买标准化的食材，甚至现在已经出现了很多专门负责串羊肉串的小作坊，他们能够提供标准化的产品，也就形成了一个新的产业链。

这种文化带来了一些要求，比如需要对分工进行非常清晰的细化，并把每一个流程的环节设计得非常完善，从而使得整个系统有效运转。但是也带来了一些副作用，就是在整个系统当中的个人，被弱化了。

中国的情形则不太一样，相对来说个人发挥的空间比较大，当然这也有一定的好处，那就是对新问题，会有更多新的方法来解决。

梅丛银：企业喜欢流程化的管理；个人喜欢个性化的工作方式。这一对相对的理念存在一定的矛盾。中国人天生就比较灵活。一个工作，在流程化的管理体制下，1就是1，决不能变成0.5；而在很多中国的工作者这里，也许一件事情原本应该是1，做到0.8也就满足了。对于企业管理来说，这不是一件好事，但对于那些希望创新的人来说，这样便提供了一个良好的发展空间。

回过头来看企业IT，标准化的工作方式慢慢形成了平台，随着开放概念的不断冲击，这些平台就开始面临开放。然而，开放的平台上需要各种各样标准化的应用组件，应用提供商开发出那些与业务关联比较紧密的东西，可以封闭起来，这也给个人和小规模的系统造就了空间和环境。在这种情况下，SOA或者说ESOA带来的好处就比较明显了：在规范的平台上，个人有发展和创新的空间以满足客户个性化的需求。

当然，仅仅是企业领域会随着SOA概念的出现而改变，但是在另外一些行业，比如游戏开发，则需要更多中国开发者更具备自主的创新意识。总体来看，如果能够做到在遵守规则的前提下，发展个性，把国外规范化、流程化的思想与国内自主、个性化的工作方式结合起来，将会给中国企业带来更好的局面。

《程序员》：您刚才提到开放，最近这段时间我们事实上也非常关注。此前杂志曾经专门就开源软件、自由软件、OpenAPI等话题进行过比较深入的讨论。比如OpenAPI，就是一个互联网行业大开放的趋势，那么开放对于企业软件会造成什么样的影响？

梅丛银：今天中国企业软件经历的过程，其实从很多程序员那里就可以看到一个缩影。有一些开发者在做软件项目的时候，常常展现给我们的印象是很难合作。在应用软件的企业里面，这样的情况同样很常见。通常情况下，国内的一些应用之间势同水火，相互之间的竞争更多在复制对方的功能，而不能考虑合作的经营模式。在国外，很多软件企业之间尽管有非常激烈的竞争关系，但是在产品层面上，我们能看到的合作还是很多的。比如在微软的平台下，也有很多开源的组件，这是很常见的情况。

张侠：是的。如果你去参加过国外的技术会议就可以发现，大企业相互之间都有很密切的合作关系。他们往往相互去对方的技术大会布展，也给对方的大会做一些赞助。大家在一个和谐的环境下竞争，对于整个产业正向发展是很有好处的。这可能也是国外IT整体发展比较先进的一个原因之一，这也与国外标准化、流程化的分工文化有比较密切的关系。

《程序员》：去年企业级软件开发的热点是SOA，今年企业谈这个问题的已经不太多了，可能大家都忙着实施SOA，其中也遇到了很多问题。SAP自己提出了一套ESOA的概念，其核心主要在于在纯技术层面的SOA上加入了很多业务知识在这样的一个平台上，那么二位在实施SOA的过程当中，曾经遇到过哪些问题呢？

张侠：在SOA的实施上，我们确实看到了中国企业在一些问题上的不足之处：

第一，我们在业务管理、指标量化方面的水平还属于初级阶段；

第二，我们的企业在使用管理软件和IT基础设施方面的复杂度还不高；

第三，人员的经验和素质不及国外，这里提到的经验除了管理本身的经验外，还包括业务经验；

上述几个问题是我们在SOA实施过程当中整理出来的。在中国，我们的企业希望去解决一些复杂的问题，包括管理方面、业务方面的问题，但是目标常常不够清晰，而人员素质又无法达到解决这些问题的需求。当然，由于IT基础设施的复杂度不高，面临真正整合的问题也不那么尖锐，所以很多企业难于全面理解SOA的好处。但是SOA真正给我们带来的，是给提供了中国企业参与国际化竞争的机会，让我们直接走向更高层次的管理和运营。

当然，首要问题在于要将业务清晰化，在构建自己的IT系统的同时，企业也应该不失时机地将更多的先进技术结合到现有的业务当中来。

梅丛银：从纯技术角度去推广一个产品或者一个平台，其实非常困难。比如像东软这样直接面对最终客户的企业，你去跟别人说一个技术平台或者开发语言，对用户来说没有任何意义。他们所关注的是“我的问题能不能解决？”对于技术人员来说，很多技术层面的代码是可以重用的，一个行业需要一个表单，另外一个行业也需要同一张表单，但是用法截然不同，所以我们几乎看不到基于业务的重用。SAP在中国实施了这么多的项目，你能告诉我哪个是直接把产品部署上去就可以使用的？这也是东软在ESOA这个平台上做了很多功课的原因，因为我们要跟行业打交道。

最近两年，中国一些成熟的CIO开始接受SOA的概念了，尤其是一些大企业在运营中遇到了很多问题。他们发现，这些问题非SAP这样大公司提供的应用不能解决。但是，实施中最大的问题，不是技术本身，而是成本。

《程序员》：在我们看来，SOA仍然是一个舶来品，而推动这个概念的，主要都是国外的大型软件企业。不管SOA也好，ESOA也好，虽然有了一些标准化的组织在穿针引线地就标准问题进行协调，但是各家的SOA方案仍然很不一致。当然，这当中也有很多技术因素，比如平台本身的区别形成了价值链上下游的关系。中国企业应该如何找到自己的立足点呢？

张侠：专业化是一个很好的突破口。前段时间，我们曾经给一个石化企业做过一个HSE（Health Safety and Enviromen Management System，健康、安全与环境管理体系）的项目。当时参与竞争的还有一家专门从事这类软件开发的企业，如果从全球来看，这家企业在这个领域应该是当之无愧的领导者。他们提供的是一套危险品存储的专家系统，系统里有非常详细的数据和规则，比如某种液态危险品的存储环境、温度、湿度、包装物、仓库设计等非常细节的具体问题。

就像刚才提到的，随着管理软件的逐步标准化、规范化和流程化，分工已经被细化到了一个非常狭窄的领域，这样的市场空间其实非常大。我提到的这家公司，一年仍然能够有数千万美元的收入，主要得益于他们在这个领域的专业化程度。在这样的前提下，如果能够把自己领域的工作做得十分到位，相关的知识非常深入，各个环节都把握得非常清楚，这对中国的软件企业来说是非常大的挑战，也是很好的立足点。在这样的基础上，借助平台的力量将管理、业务的知识积累起来，中国的软件企业仍然有机会得到快速发展。

梅丛银：在SOA带来的背景下，产业格局发生了非常剧烈的变化。在新生成的生态系统下，重新找到自己的定位对于中国软件企业来说非常重要。

中国的IT技术本身是没有问题的，这一点可能很多人都有共识，中国的工程师遍布全球各地，他们的个人能力非常强，但是对于企业来说，就不那么一样。像东软这样的软件企业，在全国来看，规模已经是非常巨大的，尽管我们在很多行业和领域有非常深入的研究，然而，就纯软件领域的创新和核心竞争力仍然不多，即使有一些企业有很好的收入水平，他们也多是在机电一体化、电子工程等领域，这对中国的软件产业来说还有很长的路要走。

究其原因，我们所缺乏的是成体系的方法论、系统的组织和分工规则。这与中国的工程师文化有非常密切的关系。在美国，很多人所追求的目标在于足够专业（Professional），这与美国的文化有很大关系：社会就像一部运转良好的机器，每一个人都是这个大机器上的螺丝钉，因此中国企业当中如果有更多人愿意成为专业化的螺丝钉，才有真正意义上创新的可能。

《程序员》：梅老师刚才提到的文化，这一点很多人都有话可说。有人说中国程序员相轻，有人说中国程序员喜欢死磕，但他们当中的大多数还是希望把事情做好。对于程序员职业生涯的发展，两位有什么看法？

张侠：其实仍然是专业化的发展。2003年我在做一个银行信用卡项目的时候，专门邀请了两个非常专业的人来协助完成。其中有一个是从美国请来的60多岁老头，他在信用卡项目方面，专门做了30多年的研究。另外一位专家也是50多岁，从东南亚邀请过来，做了20多年的信用卡项目。

两位专家看到这个项目之后，提出了一些规划意见和方案。当时，我们的客户在信用卡业务上起点太低，无法理解专家的意见，还提出了一些不切实际的问题。时逢“非典”，两位专家看到反馈之后都很生气，东南亚的专家甚至绝食。后来我专门陪他聊了整整一个下午才化解了他的情绪。回过头来再看两位专家的方案，才觉得长期经验积累下来的专业确实可以达到我们原来不曾设想过的高度。SAP也正是在这样不断的积累当中获得了专业提升。因此技术人员不妨选择一条自己的专业化发展道路，相信这必将能够帮助中国企业建立自己新的优势。

梅丛银：我们可以从另外一个角度来看待这个问题。因为今天我们面临的是一个新的时代，不断有新的角色在软件开发的过程当中出现。那么原来的分工是什么样的？新环境下产生了哪些新的角色？这也许是技术人员可以考虑的新的出路。

举例来说，原来的软件开发，技术人员只管将软件产品做出来，至于说业务人员好不好用，甚至于能不能用这些事情，他们关心得比较多。新环境的到来的代表是出现了像ERP这样的套装软件平台，比如SAP的产品平台。结果就出现了一些新的角色，他们并不直接去开发软件本身，而是用SAP这个平台的语言将现有的企业业务描述出来，以便帮助那些实施的技术人员搞清楚业务本身到底怎么回事。当然，这里还会产生一些部署的人员，这就是新的角色机会。

在东软，我们给技术人员定义了一些通道，比如纯粹的开发人员、服务支持人员、管理人员、质量控制人员等等，而他们也有自己的定位，有初级的、高级的、顾问级的，随着对工作认识的进一步加深，会逐渐上升到自己发展路径上更高一层的位置。在技术人员择业的时候，结合自己的性格和个人素质来选择自己的道路非常关键。

接着上面文化的话题，其实我还有不同的观点。时常有人问，为什么印度的外包做得比中国好？这里面就与文化有非常重要的关系。去过印度的人会发现，印度人的层级观念特别强，除了少部分发愤图强的人能够在一定范围内突破自己原有的等级外，大多数人甘于只做好手中的工作。而在中国，大家高唱的是“皇帝人人做，明年到我家”这样的思想，就像是那句“不想当将军的士兵不是好士兵”一样，也许让很多人失去了成为专业人员的机会。人才的分布，符合的是一个正态曲线，绝大多数人都是70~80分，所以存在方法、文化、纪律等多方面问题的同时，我们的技术人员不妨多花一些心思在协同上，让大家发挥各自的长项，把握自己的优势。

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不好意思楼住!
太长了我没看`~![em08]