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楼主: yellowtoot

[讨论] 请问额外加LNA前后,接收机输入端信噪比与BER的关系 (绝对绕人) :)

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 楼主| 发表于 2009-7-30 11:07:03 | 显示全部楼层
以下是引用cooleyn在2009-7-30 10:59:12的发言:
楼主还有一个严重的问题就是没有认识到BER只跟解调器输入的SNR有关,BER跟位于天线出来信噪比没有直接的关系。


简直是一语中的呀[em03]
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 楼主| 发表于 2009-7-30 11:23:37 | 显示全部楼层
以下是引用qzhgd在2009-7-30 10:41:00的发言:

你说的KTB1 应该是输出端值[/COLOR], 接收机输出端SNR(OUT)=Sin1 * G(RX)/KTB1

其实:接收机输入端SNR(IN)=Sin1/KTB1

SNR(IN) =SNR(OUT)/G(RX) + NF(RX)


你的观点偶觉得非常对,但上面的说法,偶有不同意见。

NF是在输出端,而不是输入端,只不过是等效到输入端而已。

因此输入端的噪声还是KTB1, 输出端才变成KTB1*G*NF (线性)
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发表于 2009-7-30 11:33:53 | 显示全部楼层
我认为其实噪声系数定义本身有问题:NF=SNR(in)/SNR(out)
如此说:一个非常微弱信号,只要SNR(in)足够,那接收机就OK,这行吗?
            一个大信号,SNR(out)会变差NF数值吗?

这个SNR(in)是包涵信号本身噪声,接收机输入的天线,传输线,偏置噪声等等,
是这些因素叠加上去,恶化了SNR(in),是绝对值;恶化程度看信号强度,是相对值,而不是固定的。
我一直找不到一本讲的清楚的书,哪位给推荐一本。
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 楼主| 发表于 2009-7-30 13:01:11 | 显示全部楼层
以下是引用qzhgd在2009-7-30 11:33:53的发言:
我认为其实噪声系数定义本身有问题:NF=SNR(in)/SNR(out)
如此说:一个非常微弱信号,只要SNR(in)足够,那接收机就OK,这行吗?


这个,可以行 :)

举个例子,我们两说话,距离10米,我要大声喊,你要仔细听;

如果距离1米,偶还是像刚才一样大声喊,你就不用仔细听,也能听得到了。

这就是S变大了,从而导致SNR变大了的缘故。

反之亦然,如果我们两距1米,但周围有好多人同时讲话,偶要大声喊,你仔细听才能听到。

如果周围的人不说话了,很安静,偶还是像刚才那样大声喊,你不用仔细听,也能听得到。

这就是降低了N,使SNR变大了的缘故。
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发表于 2009-7-30 16:41:05 | 显示全部楼层
  yellowtoot楼主:

  推导噪声系数时,噪声模型把信号与偏置噪声,Rin产生噪声(如三极管BE结)之比归结为SNR(in),所以就不谈Sin大小,

  其实噪声系数测量时,仪器先检测自身输出大中小三组信号功率,记下;再接入接收机,用大信号测出增益,用小信号测出比大增益多了多少,这就是噪声。(当然大信号也是uV级,在接收机线性之内)

  噪声系数定义应该说它增益多少,只产出多少噪声。

  你举的例子偏了,你应该说:

  说话的人距离1米,周围很安静,你本身耳鸣也能听得到了。

  说话的人距离10米,周围很安静,你同样本身耳鸣也能听得到了。

  
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 楼主| 发表于 2009-7-30 16:47:35 | 显示全部楼层
以下是引用qzhgd在2009-7-30 16:41:05的发言:
  yellowtoot楼主:

  推导噪声系数时,噪声模型把信号与偏置噪声,Rin产生噪声(如三极管BE结)之比归结为SNR(in),所以就不谈Sin大小,

  其实噪声系数测量时,仪器先检测自身输出大中小三组信号功率,记下;再接入接收机,用大信号测出增益,用小信号测出比大增益多了多少,这就是噪声。(当然大信号也是uV级,在接收机线性之内)

  噪声系数定义应该说它增益多少,只产出多少噪声。

  你举的例子偏了,你应该说:

  说话的人距离1米,周围很安静,你本身耳鸣也能听得到了。

  说话的人距离10米,周围很安静,你同样本身耳鸣也能听得到了。

  


偶已经尽力解释了,如果你还不清楚,偶实在是无能为力了。

而且,偶看不懂你写的是什么意思 :(

之前你说SNR好,就不用接收机了,偶觉得是这样的,所以才举了例子。

偶真的不知道你想说什么,哪个地方不明白,或是想教我什么[em03]
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发表于 2009-7-30 17:06:03 | 显示全部楼层
越搞越复杂了,楼主的问题前面我已经说得很明白,弄懂了很容易明白了。其实天线对接收影响也很复杂,要考虑背景噪声、天线的温度、馈线损耗等,详细的可以看看外文的微波工程。
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发表于 2009-7-30 21:55:03 | 显示全部楼层
以下是引用yellowtoot 楼主:在2009-7-30 16:47:35的发言:
“之前你说SNR好,就不用接收机了,偶觉得是这样的,所以才举了例子。”

我觉得你很多地方断章取义,所以才有这个主题。
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发表于 2009-7-30 22:10:37 | 显示全部楼层
以下是引用qzhgd在2009-7-30 11:33:53的发言:
我认为其实噪声系数定义本身有问题:NF=SNR(in)/SNR(out)
如此说:一个非常微弱信号,只要SNR(in)足够,那接收机就OK,这行吗?

这个”非常微弱信号“比接收机等效到输入端的噪声还小,那接收机SNR(out)会OK吗?
NF不变,SNR(in)不变,NF=SNR(in)/SNR(out)成立吗?
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 楼主| 发表于 2009-7-31 08:46:36 | 显示全部楼层
以下是引用qzhgd在2009-7-30 22:10:37的发言:
以下是引用qzhgd在2009-7-30 11:33:53的发言:
我认为其实噪声系数定义本身有问题:NF=SNR(in)/SNR(out)
如此说:一个非常微弱信号,只要SNR(in)足够,那接收机就OK,这行吗?

这个”非常微弱信号“比接收机等效到输入端的噪声还小,那接收机SNR(out)会OK吗?
NF不变,SNR(in)不变,NF=SNR(in)/SNR(out)成立吗?


偶实在不明白你想表达什么 :(

前面说“只要SNR(in)足够”,后面说“SNR(in)不变”...

如果足够,接收机当然OK,如果不变,当然不一定OK。

我看这样吧,我们讨论问题的宗旨是搞明白问题,这个你同意吧?

我现在觉得自己明白了,如果你也觉得明白了,那我们就不要再纠缠这个问题了,OK?

如果你觉得没明白,那我们可以继续讨论下去:)

当然,如果你觉得偶有哪些概念不对,还请指正,不胜感谢![em01]
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发表于 2009-8-2 20:29:43 | 显示全部楼层

正解

以下是引用edwardflee在2009-7-28 14:53:07的发言:
这个...加了LNA不能光考虑噪声吧,NF是大了,可增益还高了呐
噪声抬高的小,信号增大的多
这么算一下SNR应该变大才对呀



前级加了LNA后,要求接收机总体的增益不变,则后端电路增益下降,总体算下来,接收机的噪声系数是变小了。
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发表于 2010-9-20 22:08:56 | 显示全部楼层
楼主这个问题其实问得很好,举个简单的例子:假设

输入信号Sin 输入噪声Nin
LNA 增益20 NF2
MIX 增益5 NF10
单位全部为dB

利用公式:NF=总输出噪声-输入噪声-增益,有:
直接MIX:Nout=Nin+15;Sout=Sin+5 NF=10
LNA+MIX:Nout=Nin+22+15=Nin+37;Sout=Sin+25 NF=12

这个又如何解释呢,按理说LNA+MIX的NF应该比MIX小才对啊
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发表于 2010-9-21 13:40:28 | 显示全部楼层
加LNA也不一定可以提高接受灵敏度哦!!
这是为什么呢?
假如我现在有一款机子
加了LNA以后灵敏度变差了
大家想想有哪些可能?

1)你的LNA很烂,造成NF变大。比如你把LNA做成5
2)非线性问题,G很大,造成解调同样的BER,需要的S/N增大,或者EB/N0增大。
   比如同样的解调信号,引入干扰后,你的解调能力和出错概率增大。
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发表于 2016-4-3 22:53:30 | 显示全部楼层
LNA会让SNR劣化吗?  如果是  那为啥可以改善灵敏度???
如果不是  意思是说  LNA可以提升SNR吗?
加了LNA后  其BER是下降还是上升?
为啥加了LNA  其灵敏度比不加还更差??

以上问题   本文件皆有说明与分析  请看此文件

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发表于 2016-8-4 15:42:11 | 显示全部楼层
感谢criterion大神的帖子,认知又提升了
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发表于 2023-9-1 11:50:30 | 显示全部楼层
服了,非要绕来绕去,LNA改善灵敏度,不就是减小一个系统NF吗。你们用的transceiver的接收机不是放大器,没有NF?还是说你接收机的NF能比LNA的NF还要小?
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